PDA

View Full Version : Alexandre de Rhodes



thuykhanh
11-23-2015, 12:39 PM
TÌM RA NGÔI MỘ CỦA CHA ĐẮC LỘ TẠI IRAN

Alexandre de Rhodes(March 15, 1591, Avignon, France - November 5, 1660, Isfahan, Iran)




http://i.imgur.com/IZGJ9cC.png




http://i.imgur.com/MCFSb46.png



Nhóm tìm kiếm đứng trước mộ cha Đắc Lộ tại Iran





Sau 351 năm mới tìm thấy ngôi mộ người đã khai sinh ra những mẫu tự Việt Nam.




Kỷ niệm 354 năm qua đời của linh mục Alexandre de Rhode (hay còn gọi là chaĐắc Lộ),
Người đã khai sinh ra chữ Việtcho chúng ta đang sử dụng.

Xin cám ơn Người đã cho chúng ta biết được những mặt chữ tiếng Việt và từ đó chúng ta không còn lệ thuộc vào chữ viết của giặc Tàu nữa.
Cha Đắc Lộ, một nhà truyền giáo vĩ đại củaGiáo hội Công giáo Hoàn vũ nói chung và của Giáo hội Công giáo Việt Nam nói riêng,
"Khi cho Việt Nam các mẫu tự La Tinh,Alexandre de Rhodes đã đưa Việt Nam đi trước đến 3 thế kỷ".

Năm 1651 khi chính thức xác định mẫu tự, bằng cách cho ra đời tại Roma nơi nhà in Vatican,
quyển tự điển đầu tiên và các sách đầu tiên bằng chữ Quốc ngữ, cha ĐắcLộ đã giải phóng nước Việt Nam khỏi nô lệ giặc Tàu .

Thật vậy, giống như Nhật Bản và TriềuTiên, người Việt Nam luôn luôn sử dụng chữ viết của người Tàu và bị nô lệ vì chữ viết này.

Chỉ mới cách đây không lâu,người Triều Tiên mới chế biến ra một chữ viết riêng của họ.
Còn người Nhật thì, sau nhiều lần thử nghiệm, đã phải bó tay và đành trở về với lối viết tượng hình biểu ý của người Tàu.

Trong khi đó, người Tàu của Mao Trạch Đông đang tìm cách dùng các mẫu tự LaTinh để chế biến ra chữ viết của mình, nhưng cho đến nay vẫn chưa thành công.

Vậy mà dân tộc Việt Nam, nhờ công ơn của cha Đắc Lộ, đã tiến bộ trước người Tàu đến 3 thế kỷ.

Với hy vọng có thể tìm được nơi linh mục trở về với cát bụi, chúng tôi, đoàn ViệtNam đang công tác tại Iran đã đến Isfahan–
thành phố cổ cách Teheran 350 km vềphía Nam. Đó là một ngày đầu năm 2011, một tuần sau lễ Giáng sinh.

Quảng trường Naghsh-i Jahan của Isfahanlà một trong những quảng trường lớn nhất địa cầu với kiến trúc tiêu biểu Hồi giáo đã được UNESCO công nhận là Di sảnvăn hóa nhân loại. Tại thành phố này, Alexandre de Rhodes đã sống những năm cuối đời. Mặc dù trước đó, phần đời chính của ông là ở Việt Nam.

Chúng tôi đến Isfahan vào một ngày mùa đông se lạnh nhưng tràn ánh nắng. Hỏiđường đến một nhà thờ Công giáo nào đó, chúng tôi được người dân chỉ dẫn tận tình. Điểm chúng tôi đến là nhà thờ Vank, nhà thờ Thiên chúa lớn nhất Isfahan.

Qua giây phút ngạc nhiên trước đoàn khách Việt Nam, cha xứ nhà thờ nồng nhiệt đón tiếp chúng tôi.
Trước nay, hiếm có du khách Á đông nào, nhất là từ Việt Nam xa xôi tới nơi đây.

Ông nhiệt tình dẫn chúng tôi đi tham quan và nói về lịch sử nhà thờ.
Nằm trong thế giới Hồi giáo, nhà thờ có kiến trúc bề ngoài đặc trưng Hồi giáo, nhưng vào bên trong, với các tranh và tượng Thánh đầy ắp khắp các bức tường, cứ ngỡ như đang ở một nhà thờ nào đó ở Roma hay Paris.

Cha xứ càng ngạc nhiên hơn khi chúng tôi hỏi về giáo sĩ Alexandre de Rhodes –người đã mất cách đây hơn 350 năm.

Nhà thờ Vank có một thư viện lớn, lưu trữ nhiều tư liệu quý giá. Cha xứ nói người vào thư viện tìm kiếm. Lát sau,
một thanh niên to khỏe khệ nệ mang ra một cuốn sổ dày cộp, to chừng nửa cái bàn, bìa bọc da nâu ghi chép về
các giáo sĩ đã làm việc vàmất tại đây.

Ngạc nhiên và vui mừng tột độ, cha và chúng tôi tìm thấy dòng chữ ghi Alexandre de Rhodes mất năm 1660.
Như vậy, không nghi ngờ gì nữa, chính tại nhà thờ Vank này, cha Đắc Lộ đã sống và làm việc những năm cuối đời.

Chúng tôi hỏi: “Thưa cha, liệu có thể tìm thấy mộ của Alexandre de Rhodes ở đâu không?”.Cha xứ tận tình chỉ đường cho đoàn khách đặc biệt tới Nghĩa trang Công giáo ở ngoại ô thành phố.

Nghĩa trang nằm dưới chân đồi. Các ngôi mộ nằm êm mát dưới tán rừng thông, tùng, bách mênh mông, vắng lặng.
Lạ một điều, nghĩa trang Công giáo nhưng khôngthấy một cây thánh giá nào.
Chia nhau đi các ngả tìm kiếm, lần mò hồi lâu, chúng tôi reo lên khi thấy ngôi mộ có ghi rõ tên Alexandre de Rhodes. Mộ ông nằm bên cạnh hai ngôi mộ khác thành một cụm ba ngôi.

Gọi là mộ, nhưng không đắp nổi như ở Việt Nam. Đó chỉ là tảng đá lớn nằm nghiêng nửa chìm, nửa nổi trên mặt đất. Dù đã trải qua mưa nắng, biến động cuộc đời hơn ba thế kỷ, chữ khắc trên tảng đá còn khá rõ nét.

Trong ánh nắng ban trưa, chúng tôi kính cẩn nghiêng mình trước ngôi mộ, ai cũng thấy dâng lên trong lòng mình những cảm xúc bâng khuâng khó tả.

Nguồn: JoeNguyen
https://www.facebook.com/vantonguyen/posts/10208153332216736

Triển
11-24-2015, 12:07 AM
Không ai dám đi xứ Một Răng, "đoàn công tác" này dám đi là quá gan dạ. :z67:

thuykhanh
11-24-2015, 10:21 PM
Không ai dám đi xứ Một Răng, "đoàn công tác" này dám đi là quá gan dạ. :z67:


tk nghĩ đoàn trên gồm phần đông là những vị tu hành của đạo Thiên Chúa, anh thầy à.

Không biết anh có nhớ ngày xưa ở Sàigòn có thư viện mang tên Đắc Lộ.

Cảm ơn anh và các bạn đã ghé đọc :z57::z57:

Triển
11-24-2015, 10:35 PM
tk nghĩ đoàn trên gồm phần đông là những vị tu hành của đạo Thiên Chúa, anh thầy à.

Không biết anh có nhớ ngày xưa ở Sàigòn có thư viện mang tên Đắc Lộ.

Cảm ơn anh và các bạn đã ghé đọc :z57::z57:







Chị đừng quá nhạy cảm, tôi đọc sao viết lại thôi chị TK à:




http://i.imgur.com/ZtQzMCn.png




(Cách đây không lâu tôi phê bình lời dạy của một vị sư không đúng,
cũng bị có phản ứng hơi tương tự chị nhưng mạnh mẽ hơn nhiều. Hi vọng chị
đừng rầy tôi hồ đồ nha. :))

Thì chữ công tác tự nó không có màu sắc chính trị gì ghê gớm đâu. Nhưng
thông thường bên tôn giáo, thì người ta gọi là "hành hương", còn trong đạo
mà đi công tác thì tôi ít nghe lắm. Ít nghe không có nghĩa là không có. Chỉ thấy
lạ lạ thôi. :)

Thư viện Đắc Lộ thì tôi không biết, nhưng tiểu học và nhà thờ Đắc Lộ ở khu Tân Bình
ngày xưa ở Sài-Gòn thì tôi có nghe nhưng không có đến bao giờ nên không có biết.

PhPhuongVy
11-25-2015, 12:17 AM
Dạ chào chị Thụy Khanh và anh Triển. Thư viện Đắc Lộ nằm trên đường Yên Đổ, khoảng giữa Công Lý và Trương Ming Giảng, do các linh mục giòng Tên quản trị. Thư viện nhỏ thôi, nhưng có nhiều sách, có chỗ cho sinh viên đến ngồi ké học bài và nhất là có những lớp sinh ngữ. PV nhớ lúc còn đi học, mỗi chiều thứ hai thì phải, thì đi bơi ở hồ tắm Yết Kiêu, xong lên thay áo, lau tóc cho thật khô, rồi chạy đến thư viện Đắc Lộ học nói tiếng Pháp (audio visual) với bà Trần Văn Kiện (vợ thầy Trần văn Kiện dạy Kinh Tế ở Quốc Gia Hành Chánh). Thư viện nằm trong một sân đầy bóng mát, yên tĩnh, ít người để ý, nhưng là nơi PV đến học nên không thể quên. Hy vọng trên diễn đàn này cũng có các anh chị đã từng đến thư viện Đắc Lộ. Bà Trần Văn Kiện sau này làm việc ở thư viện trường luật George Town ở Washington DC, nhưng nay bà đã nghỉ hưu. (Ốc có biết bà Trần Văn Kiện hong?)

Còn về chuyện phái đoàn Việt Nam làm việc ở Iran trong khoảng thời gian 2011 là có đấy anh Triển ạ. Việt Nam và Iran là hai nước đồng bị Cao Ủy Nhân Quyền (Human Rights Council hay HRC) lên án là thường xuyên vi phạm nhân quyền, thậm chí dùng bạo lực và bắt bớ ngay cả giới luật sư, nên họ đồng bệnh tương lân. Việt Nam là một trong những nước bênh vực Iran khi Iran bị lên án về vụ vũ khí hạt nhân. Việt Nam và Iran thân thiện với nhau, thường mời nhau hợp tác làm việc, mua bán, thăm viếng, qua lại.

http://www.irantracker.org/foreign-relations/vietnam-iran-foreign-relations

Nên chi, nếu có phái đoàn Việt Nam qua làm việc tại Iran là phái đoàn VN cờ đỏ đấy ạ.

Nhưng tác giả bài Tìm Ra Ngôi Mộ Của Cha Đắc Lộ Tại Iran có viết sơ xuất ít nhất một điểm. Ông viết "Chỉ mới cách đây không lâu,người Triều Tiên mới chế biến ra một chữ viết riêng của họ" để so sánh và tự hào về ba thế kỷ người Việt có chữ viết riêng, không lệ thuộc vào chữ Hán (ông cũng viết "Vậy mà dân tộc Việt Nam, nhờ công ơn của cha Đắc Lộ, đã tiến bộ trước người Tàu đến 3 thế kỷ."). Điều này chứng tỏ tác giả chỉ nghe nói về mẫu tự Hàn (Hangul) chứ không biết rõ hay ông không kiểm tra lại bài viết của mình. Chữ Hàn của người Đại Hàn đã được triều đình nhà Lý soạn xong cuối năm 1443, đầu năm 1444 và được chính thức sử dụng lần đầu tiên vào năm 1446, tức là đã hơn 5 thế kỷ hay nói cho đúng hơn là 569 năm rồi, đi trước người Việt trong việc sử dụng chữ viết riêng đã rất lâu. Chữ Hàn hay Hangul cũng dùng ký âm để ráp phụ âm và nguyên âm lại mà viết, căn bản là dùng lối đánh vần (tương tự phương pháp viết chữ Việt) chứ không dùng cách viết tượng hình như chữ Hán của người Trung Hoa. Khi vua Lý Thế Tông của Đại Hàn đứng ra bảo trợ chương trình soạn thảo chữ Hàn riêng biệt, do công sức của các quan trong triều góp lại, chính ông cũng phải đương đầu với rất nhiều khó khăn vì đa số các quan trong triều vẫn phù chữ Nho và Hán học, ngầm bài bác và chống lại chữ Hàn. Nhưng cuối cùng Lý Thế Tông cũng đã thành công, truyền cả nước phải dùng chữ quốc ngữ Hangul, là chữ vẫn được dùng cho đến bây giờ. Lý Thế Tông được thần dân tôn sùng và cho đến nay vẫn được tôn là một trong những minh quân trong lịch sử của Đại Hàn.

thuykhanh
11-25-2015, 12:23 AM
Chị đừng quá nhạy cảm, tôi đọc sao viết lại thôi chị TK à:

http://i.imgur.com/ZtQzMCn.png




(Cách đây không lâu tôi phê bình lời dạy của một vị sư không đúng,
cũng bị có phản ứng hơi tương tự chị nhưng mạnh mẽ hơn nhiều. Hi vọng chị
đừng rầy tôi hồ đồ nha. :))

Thì chữ công tác tự nó không có màu sắc chính trị gì ghê gớm đâu. Nhưng
thông thường bên tôn giáo, thì người ta gọi là "hành hương", còn trong đạo
mà đi công tác thì tôi ít nghe lắm. Ít nghe không có nghĩa là không có. Chỉ thấy
lạ lạ thôi. :)

Thư viện Đắc Lộ thì tôi không biết, nhưng tiểu học và nhà thờ Đắc Lộ ở khu Tân Bình
ngày xưa ở Sài-Gòn thì tôi có nghe nhưng không có đến bao giờ nên không có biết.


tk trả lời bây giờ để anh an tâm, tuy học trường các soeurs từ nhỏ nhưng không phải
là người theo đạo Thiên chúa và cũng không có chuyện nhạy cảm ở đây.
Chỉ là tk không khéo diễn tả ý của mình.



Lúc mới đọc bài trên do bạn gởi qua điện thư, tk cũng khựng vì chữ công tác nhưng theo
dõi link ở dưới bài thì thấy tác giả là một linh mục ở Đà Lạt.

Những người vào chủng viện sau 1975 cũng bị ảnh hưởng phần nào ngôn ngữ mới đó anh.

Hồi nhỏ, lúc dạy tk chữ quốc ngữ, cha tk có nói đến ông Alexandre de Rhodes nên tk nhớ
và biết ơn ông.

Dạ, thư viện Đắc Lộ ở đường Yên Đổ SG, tk có thẻ thư viện ở đây, dán hình đàng hoàng,
còn hai nơi anh nhắc đến thì lại không biết :)

Khuya rồi, tk xin tạm biệt. Nice day, anh thầy!

____

PS: chị quanh lại chào Phương Vy và cảm ơn em đã cho biết thêm nhiều chi tiết thú vị.
Hai chị em mình tối nay thức khuya nhưng chị ở nhà còn PVy phải đi làm.

Chúc PVy ngủ ngon!

Triển
11-25-2015, 12:41 AM
hai chị TK và PV,

bên trên ông linh mục viết công tác, bên dưới viết du khách.
Cũng hơi lộn xộn thiệt. Đi công tác và đi hành hương tách ra cũng
được, gộp chung cũng được. Chỉ lọa lọa thôi. :)

Rồi công tác (công vụ) không nói rõ là công vụ gì nên 5 Triển
hơi có phần théc méc chút, lọa lọa chút thôi. Người Ki-Tô
Giáo sang xứ Hồi Giáo thứ thiệt 'công tác' thì cũng không phải
tầm thường. Có thể là chuyện trong đạo giáo, có thể là phất cờ
đỏ như chị PV trích dẫn có thể là tùm lum. :)

Chuyện ông cha Đắc Lộ chết ở Iran ai mà không biết. Vấn đề
là cái mộ phần người Việt chưa đến viếng thôi. Ông cha Đắc Lộ
là tu sĩ truyền giáo nổi tiếng đâu phải chỉ có Việt Nam mới biết.
Thành ra viết câu "Sau 351 năm mới tìm thấy ngôi mộ người đã
khai sinh ra những mẫu tự Việt Nam." thì nghe giống như các nhà
khảo cổ học đi săn tìm mộ của bà Nefertiti vậy.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Nofretete_Neues_Museum.jpg/220px-Nofretete_Neues_Museum.jpg

Thoa
11-25-2015, 01:08 AM
Chị Thuỵ Khanh đem về thì mình coi thấy hay hay ngộ ngộ . Chứ nhiều chứng cứ phản biện bài viết trên lắm . Tuy là VN bị đô hộ gần như bị đồng hoá với Tàu nhưng cha ông tổ tiên mình cũng chưa chắc để điều đó xảy ra đâu .Trước khi Cha A.R cần âm tiếng Việt qua mẫu tự La tin để truyền đạo thì mình đã có chữ Nôm . Chữ Nôm không phải là chữ Hán Việt . Có nghĩa là hồi xưa ảnh hưởng Văn hoá Tàu , học hành sử ký địa lý thơ văn gì cũng ảnh hưởng hơi hướm Tàu . Nhưng chữ Nôm là chữ ông cha mình chế ra nhìn không biết thì tưởng chữ Tàu nhưng Tàu thì đọc không hiểu . Hình như người Tàu nói " Nôm na là cha mánh khoé " là từ chỗ đó . Nên cho dù có hay không ông AR thì mình cũng như Đại Hàn và Nhựt là những quốc gia tuyên bố quyền độc lập .
Còn về chữ Nhựt , em nói điều mình nghe chứ chưa kiểm chứng . Cách đây gần 10 năm em đi Nhựt chơi ,người tour guide có giải thích cho biết . Con nít Nhựt phải học viết 3 kiểu chữ : một kiểu chữ La tin như mình ; một tương tự chữ Tàu và một chắc tương tự chữ Nôm ( tức là nhìn tuy giống chữ Tàu nhưng kiểu người Nhựt chế riêng cho họ ) .

ốc
11-25-2015, 06:33 PM
(Ốc có biết bà Trần Văn Kiện hong?)
(Trong vùng Hoa xinh tân em chỉ biết đến mỗi mình chị Vy thôi.)



Chia nhau đi các ngả tìm kiếm, lần mò hồi lâu, chúng tôi reo lên khi thấy ngôi mộ có ghi rõ tên Alexandre de Rhodes. Mộ ông nằm bên cạnh hai ngôi mộ khác thành một cụm ba ngôi.

Đi bao nhiêu đường đất mà khi tìm được mộ cha Đắc lộ sao không chụp ảnh cái bia đá làm bằng chứng? Lại chỉ chụp một nhóm lếch thếch như dân vượt biên Áp gha nít tăng.


Trong khi đó, người Tàu của Mao Trạch Đông đang tìm cách dùng các mẫu tự LaTinh để chế biến ra chữ viết của mình, nhưng cho đến nay vẫn chưa thành công.

Vậy mà dân tộc Việt Nam, nhờ công ơn của cha Đắc Lộ, đã tiến bộ trước người Tàu đến 3 thế kỷ.

Tiếng Tàu mà có hàng chục cách đọc khác nhau và phổ biến trong từng khu vực, viết theo mẫu tự La tinh thì thành ra cả chục thứ tiếng. Chữ Hán là một mối dây liên hệ duy nhất của các giống dân trong nước, Mao trạch đông chả bao giờ lại tính toán dở hơi đến thế, tự dưng đi cắt đứt nó đi.

Lê Nguyễn Hiệp
11-25-2015, 08:28 PM
Cách đây gần 10 năm em đi Nhựt chơi ,người tour guide có giải thích cho biết . Con nít Nhựt phải học viết 3 kiểu chữ : một kiểu chữ La tin như mình ; một tương tự chữ Tàu và một chắc tương tự chữ Nôm ( tức là nhìn tuy giống chữ Tàu nhưng kiểu người Nhựt chế riêng cho họ ) .

cho bổ túc một tẹo. Chữ Nhật có 4 loại:

Kanji: Khoảng hơn 2000 chữ
Hiragana: 50 mẫu tự, dùng ghép với chữ kanji thành ra thứ chữ riêng của Nhật
Katakana: 50 mẫu tự, dùng để phiên âm chữ ngoại quốc hay tên các thành phố ngoại quốc.
Romanji: 50 mẫu tự, thường dùng để viết tên đường, tên nhà ga xe điện bên dưới chữ Kanji để cho người ngoại quốc dễ phát âm và nhận ra chữ.

https://search.yahoo.com/search;_ylt=An6MBcmwJlW71.zDBp83i2KbvZx4?fr=yfp-t-901-s&toggle=1&fp=1&cop=mss&ei=UTF-8&p=katakana%20hiragana

PhPhuongVy
11-25-2015, 10:04 PM
Chị Thuỵ Khanh đem về thì mình coi thấy hay hay ngộ ngộ . Chứ nhiều chứng cứ phản biện bài viết trên lắm . Tuy là VN bị đô hộ gần như bị đồng hoá với Tàu nhưng cha ông tổ tiên mình cũng chưa chắc để điều đó xảy ra đâu .Trước khi Cha A.R cần âm tiếng Việt qua mẫu tự La tin để truyền đạo thì mình đã có chữ Nôm . Chữ Nôm không phải là chữ Hán Việt . Có nghĩa là hồi xưa ảnh hưởng Văn hoá Tàu , học hành sử ký địa lý thơ văn gì cũng ảnh hưởng hơi hướm Tàu . Nhưng chữ Nôm là chữ ông cha mình chế ra nhìn không biết thì tưởng chữ Tàu nhưng Tàu thì đọc không hiểu . Hình như người Tàu nói " Nôm na là cha mánh khoé " là từ chỗ đó . Nên cho dù có hay không ông AR thì mình cũng như Đại Hàn và Nhựt là những quốc gia tuyên bố quyền độc lập . Thoa nói đúng, chị Vy quên chữ Nôm cũng là chữ riêng của người Việt, đã được người Việt dùng từ rất xưa, trước khi người Đại Hàn dùng chữ Hangul của họ. Đọc bài của Thoa từ buổi trưa lúc đang nghỉ giờ ăn trưa ở trong sở, muốn viết trả lời mà không được, bây giờ PV trả lại công lý cho chữ Nôm đây.

Em gửi lời cảm ơn chị Thụy Khanh.

Mến chào các anh chị em.

thuykhanh
11-25-2015, 11:06 PM
tk xin chào và cảm ơn các bạn đã tham gia bàn luận làm cho đề tài về cha Alexandre De Rhodes thêm phong phú.

Anh Nam, một người bạn của diễn đàn vừa cho tk link khác nói về cha với hình chụp mặt trên của bia mộ có khắc tên, tk xin mang vào đây
để bổ túc cho sơ sót ở bài đầu tiên.

Xin cảm ơn anh Nam.

http://conggiao.info/news/2663/17774/di-tim-noi-an-nghi-cua-cha-dac-lo.aspx


http://i.imgur.com/4nRYXTN.jpg

Thoa
11-25-2015, 11:13 PM
Chị Vy ,
Hồi trước em cũng đã thấy qua một trận cãi nhau long trời lỡ đất ( hehe sau cái màn hình ) . Có người còn hẹn nhau ra đập lộn cũng vì người bắt đầu ( chăc đạo công giáo ) nói Cha Alexandre de Rhodes là cha đẻ của tiếng Việt . Có nhiêu đó thôi đó là được đọc phát mệt luôn .
Anh Hiệp ,
Có thể tra ra học sinh Nhựt phải học biết mấy kiểu chữ Nhựt không ? Có thể Thoa nhớ sai , nhưng không có vẻ vậy .

Thoa
11-25-2015, 11:26 PM
Em viết rồi mới thấy . Quay trở lại chào chị Thuỵ Khanh và các anh chị khác

chieubuon_09
11-26-2015, 04:26 PM
Chào chị Thuỵ Khanh, chị Phương Vy, em Ốc, sư huynh Triển, anh Hiệp, anh Nam, Thoa,

Sẽ PM cho chị Thuỵ Khanh :z57:

nam2010
11-28-2015, 11:14 PM
Bắt chước LNH tôi cũng viết một "tí tẹo" http://dtphorum.com/pr4/images/icons/icon7.png!

Để viết tiếng Nhật ai cũng phải biết viết chữ "kana" (nhất là hiragana) và một số chữ Hán (kanji).
Có thể coi "kana" là chữ "Nôm" Nhật Bản.

dalat1953
11-29-2015, 09:04 AM
Chị TK,
Thư viện Đắc Lộ nằm ở đường Yên Đỗ, khoảng giữa Trương Minh Giảng và Bà Huyện Thanh Quan, Saigon 3 đó.

thuykhanh
11-29-2015, 10:20 AM
tk xin chào cả nhà: anh Triển, PPhuongVy, Thoa, anh Hiệp, Ốc, anh Nam, Chiều và dalat1953

Chiều cho link về nhà truyền giáo Francisco de Pina, tk cảm ơn Chiều và mang vào đây để rộng đường dư luận:

https://vi.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Pina

Để được công bằng, tk dán thêm link về linh mục Alexandre de Rhodes:

https://vi.wikipedia.org/wiki/Alexandre_de_Rhodes

tk hết sức cảm ơn các bạn đã tham gia. Vì đề tài nằm trong mạch Lịch sử nên tk nghĩ người ta phải tôn trọng sự thật, dù là sự thật không có lợi cho mình.

Mấy bữa nay, tk cũng đang tìm đọc mấy bài về chữ Nôm nhờ bài viết của Thoa. Đọc một lần chưa hiểu nên phải đọc nữa.
Ôi thôi! Nghĩ mà tội nghiệp cho cái đầu bà cụ.

Ngô Đồng
11-29-2015, 02:20 PM
Ôi em thích quá, nhìn lại thẻ thư viện ngày xưa.
Chị có nhớ nhà nguyện không? Yên tịnh biết bao?.

Thoa
11-29-2015, 02:36 PM
Em thích hình trắng đen hồi xưa !
Hình chị Thuỵ Khanh đẹp quá làm em nhớ tới hình Nam Phương hoàng hậu mà có dịp thấy qua trên dinh vua Bảo Đại trên ĐL . Ôi nét đẹp Á đông !
Mẹ em nói hồi xưa Mẹ muốn học dược mà chắc ông bà ngoại nghèo không đủ tiền đóng học phí hay phí làm Lab. nên Mẹ phải bỏ mộng mà học ĐHSP
Chị Ngô Đồng , chị Phương Vy còn thẻ sinh viên không ạ :) ?

chieubuon_09
11-29-2015, 03:02 PM
tk xin chào cả nhà: anh Triển, PPhuongVy, Thoa, anh Hiệp, Ốc, anh Nam, Chiều và dalat1953

Chiều cho link về nhà truyền giáo Francisco de Pina, tk cảm ơn Chiều và mang vào đây để rộng đường dư luận:

https://vi.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Pina

Để được công bằng, tk dán thêm link về linh mục Alexandre de Rhodes:

https://vi.wikipedia.org/wiki/Alexandre_de_Rhodes

tk hết sức cảm ơn các bạn đã tham gia. Vì đề tài nằm trong mạch Lịch sử nên tk nghĩ người ta phải tôn trọng sự thật, dù là sự thật không có lợi cho mình.

Mấy bữa nay, tk cũng đang tìm đọc mấy bài về chữ Nôm nhờ bài viết của Thoa. Đọc một lần chưa hiểu nên phải đọc nữa.
Ôi thôi! Nghĩ mà tội nghiệp cho cái đầu bà cụ.

tk xin dán hình thẻ thư viện cũ kỹ của mình, một cách để cảm ơn những người bạn có lòng đã vô đây chung góp ý kiến về đề tài cha Đắc Lộ.[INDENT]
Xin đừng trích dẫn, tk sẽ mang nó xuống:


Chào các anh chị em, sư huynh Triển, chị PhuongVy, Thoa, anh Hiệp, em Ốc, anh Nam, sư huynh dalat1953,

Em đồng cảm câu này của chị " tk nghĩ người ta phải tôn trọng sự thật, dù là sự thật không có lợi cho mình."

Cám ơn chị Thuỵ Khanh đã chia sẻ link về nhà truyền giáo Francisco de Pina, tiện đây Chiều xin chia sẻ thêm cuốn sách này, trong quyển sách có thêm nhiều good sources, và ông Francisco ghi rõ phần cách phiêm âm cũng từ phiêm âm của chữ Nhật qua mẫu tự Latin và một phần dùng nốt của âm nhạc cho những dấu của chữ Quốc Ngữ để chúng ta ghi chép lại. Đôi khi những sources từ internet vẫn chưa đủ, cần thêm những sources từ sách.

Portuguese Pioneers of Vietnamese Linguistics được viết bởi by Roland Jaques

http://i.imgur.com/DHYNV7v.png?1 ---- http://i.imgur.com/6Ztxz1M.png?1

Roland Jaques viết một cách chân thực .

Chúc các anh chị ngày cuối tuần bình an, chị Thuỵ Khanh đẹp ... :z57:

dalat1953
11-29-2015, 05:29 PM
Chào các bác,
DL là người sinh sau, xin có một chút ý kiến về chữ quốc ngữ một chút.
- Trong những nước cạnh VN thì chỉ có nước ta dùng ký tự La tinh, còn những nước khác như Laos, Cambodia, Thailand, Miến Điện thì chữ viết lằng ngoằng, còn bọn Tàu thì dùng kiểu chữ của nó, nên vấn đề giao tiếp với thế giới bên ngoài thì Việt Nam có phần thuận lợi hơn nhiều lắm.
- Chỉ tiếc là một số người ngay từ xưa vẫn có tưởng thần phục bọn Tàu, hoặc do lợi ích cá nhân, lợi ích nhóm mà ca tụng Hán học. Trong một thời gian dài, Hán học gây ra biết bao những hệ lụy cho dân ta, trì kéo đất nước vào chổ tăm tối u mê.
- Còn trong nước bây giờ, một số bọn trẻ trâu chế ra chữ VN kiểu chat chiết góp phần phá tan tiếng Việt.
Cái tốt không biết giữ gìn thì còn trông mong gì ở tương lai.

Dalat

thuykhanh
11-29-2015, 06:49 PM
Ôi em thích quá, nhìn lại thẻ thư viện ngày xưa.
Chị có nhớ nhà nguyện không? Yên tịnh biết bao?.

Chào Ngô Đồng,

Chị vui khi biết em thích thẻ thư viện ngày xưa, có một cái gì nhớ nhớ thương thương, có phải?
Chưa vô nhà nguyện, em tin không?

thuykhanh
11-29-2015, 07:31 PM
Em thích hình trắng đen hồi xưa !
Hình chị Thuỵ Khanh đẹp quá làm em nhớ tới hình Nam Phương hoàng hậu mà có dịp thấy qua trên dinh vua Bảo Đại trên ĐL . Ôi nét đẹp Á đông !
Mẹ em nói hồi xưa Mẹ muốn học dược mà chắc ông bà ngoại nghèo không đủ tiền đóng học phí hay phí làm Lab. nên Mẹ phải bỏ mộng mà học ĐHSP
Chị Ngô Đồng , chị Phương Vy còn thẻ sinh viên không ạ :) ?


Thoa rộng rãi lời khen làm chị sướng quá, mũi nở to, nổ cái đùng là mệt đó nha.

Em kể chuyện Mẹ làm chị nhớ hồi đó, Dược và Sư Phạm là nghề các cô thích, mà đâu có dễ: cả hai trường đều có kỳ thi tuyển nhập học, ĐHSP từ khi trường mới mở, còn trường Dược bắt đầu có thi tuyển từ 1965, năm chị vào học.

Năm đầu SV phải xin học ở một nhà thuốc tây có DS làm chủ và điều hành, học phí tùy nơi, phần chị đóng 5 ngàn đồng và tốn tiền mua bộ cây nữa (500 đồng).
Còn lại các năm sau, SV chỉ phải đóng lệ phí ghi danh ở Viện Đại Học SG ( có mấy chục hà) và đóng tiền cho ban điều hành lớp quay cours cho mình học, cộng tiền Lab. mỗi năm không quá 500 đồng đâu Thoa.

Hồi đó, SV có phải trả học phí ĐH đâu em, khác với bây giờ ha!

nam2010
11-29-2015, 08:04 PM
Tôi cũng có vào wiki và thấy đoạn này:


Chữ Quốc ngữ
...
...

Lịch sử

Thời kỳ đầu

Chữ Quốc ngữ được phổ biến sâu rộng và định chế vào khoảng thế kỷ 19 và 20 nhưng đã xuất hiện phôi thai từ lâu, có lẽ ngay từ năm 1533 khi giáo sĩ phương Tây tên là I-nê-khu[9] đi từ đường biển vào truyền đạo Thiên Chúa ở tỉnh Nam Định (giáo phận Bùi Chu). Các giáo sĩ Tây phương đầu tiên đến Việt Nam và giao tiếp với người Việt rồi vì nhu cầu học hỏi ngôn ngữ Việt (lúc đó còn dùng chữ Hán và chữ Nôm) để giao tiếp với người bản xứ mà bắt đầu ghi lại bằng cách phiên âm tiếng Việt dưới dạng chữ La tinh. Trước tiên là các giáo sĩ Bồ Đào Nha dòng Phanxicô; kế đến là các giáo sĩ Tây Ban Nha dòng Đa Minh[10] rồi dòng Tên. Sang thế kỷ 17 thì số văn tịch ghi lại dấu vết loại chữ này càng nhiều, kèm theo những biến đổi hoàn chỉnh với ký hiệu thanh giọng thêm chính xác. Tên tuổi những giáo sĩ đã tiên phong góp công trong việc hoàn chỉnh lối chữ này gồm có Gaspar do Amaral, Antonio Barbosa và Francisco de Pina.[11]

Giáo sĩ Đắc Lộ (tức Alexandre de Rhodes) người Pháp được coi là người có công nhiều trong việc định chế chữ quốc ngữ qua cuốn tự điển phiên âm Dictionarium Annamiticum Lusitanum et Latinum mà ông soạn và in ra năm 1651. Tuy là người Pháp nhưng ông lại dùng tiếng Bồ Đào Nha trong cuốn tự điển cùng những đóng góp của tiếng Ý và tiếng Pháp. Soạn giả còn ghi rõ ông mượn dấu sắc, huyền, ngã từ tiếng Cổ Hy Lạp mà vẫn không đủ nên phải thêm iota subscriptum (dấu nặng) và dấu hỏi để biểu lộ thanh giọng của tiếng Việt.[12].
...
...

https://vi.wikipedia.org/wiki/Ch%E1%BB%AF_Qu%E1%BB%91c_ng%E1%BB%AF
------


Tôi có vào nhà nguyện của bệnh viện St Paul nhưng lại không biết có thư viện ở gần đó!

Ngô Đồng
11-29-2015, 09:19 PM
Em thích hình trắng đen hồi xưa !

Chị Ngô Đồng , chị Phương Vy còn thẻ sinh viên không ạ :) ?

Đổi lấy đựoc gì hả Thoa nếu chị còn ?

Thoa
11-29-2015, 09:34 PM
Đổi lấy đựoc gì hả Thoa nếu chị còn ?
hihi , Sao em ngửi được mùi mánh mun ở đây (j/k) :) . Em tính nói em còn thẻ sinh viên đó . Nhưng với chị Ngô Đồng xinh đẹp thì chỉ được em khen :z77: thôi á .

Thoa
11-30-2015, 05:10 AM
Thoa rộng rãi lời khen làm chị sướng quá, mũi nở to, nổ cái đùng là mệt đó nha.

Em kể chuyện Mẹ làm chị nhớ hồi đó, Dược và Sư Phạm là nghề các cô thích, mà đâu có dễ: cả hai trường đều có kỳ thi tuyển nhập học, ĐHSP từ khi trường mới mở, còn trường Dược bắt đầu có thi tuyển từ 1965, năm chị vào học.

Năm đầu SV phải xin học ở một nhà thuốc tây có DS làm chủ và điều hành, học phí tùy nơi, phần chị đóng 5 ngàn đồng và tốn tiền mua bộ cây nữa (500 đồng).
Còn lại các năm sau, SV chỉ phải đóng lệ phí ghi danh ở Viện Đại Học SG ( có mấy chục hà) và đóng tiền cho ban điều hành lớp quay cours cho mình học, cộng tiền Lab. mỗi năm không quá 500 đồng đâu Thoa.

Hồi đó, SV có phải trả học phí ĐH đâu em, khác với bây giờ ha!
Giờ từ tiếng Việt tám qua chuyện SV hén chị TK ,
Hồi xưa hai trường nữ trung học phải thi tuyển vào là Gia Long và Trưng Vương phải không chị TK ? Trường Trưng Vương đa số là người Bắc . Mẹ em thi đậu vào TV , thường bắt chước bạn nói giọng Bắc không ai nhận ra , nhưng tới nhà chơi thì bạn kể nhau nói là mẹ em là người Bắc có cọng giá sống . Khi thi tú tài một hay hai gì đó mẹ bị rớt 1 lần hay 1 năm vì bà ngoại bị tai nạn xe cộ mẹ là con gái lớn phải nuôi bệnh . Nếu em nhớ không lầm thì số tiền đóng tiền học hay tiền dụng cụ Lab là $2000 . Em cũng không biết số tiền đó lớn cỡ nào so với hồi xưa . Gia đình ông ngoại phải nuôi các cậu anh trai mẹ : một người đi Pháp du học , một luật sư , một BS , ... Đến phiên mẹ là gái thì không muốn cho học nhiều chỉ thúc ép biểu đi lấy chồng . Hình như mẹ em từ chối sơ sơ có 4 mối dạm hỏi . Mẹ nói phải mẹ làm con trai như mấy cậu thì đã ra ngoài kèm thêm học sinh ( bây giờ gọi là gia sư ) để tự lo trả tiền học . Em đoán là số tiền đó không lớn lắm đâu . Chắc tại có gút mắc gì nên ông bà ngoại không chu cấp cho con gái học đàng hoàn . Chị nói năm của chị 1965 bắt đầu mới có ngành dược thì em hơi ngờ ngợ . Vì mẹ em thành cô giáo và lấy chồng cũng khoảng năm 65 . Tức ít nhất trường dược phải có từ năm 60 .

thuykhanh
11-30-2015, 09:43 PM
Giờ từ tiếng Việt tám qua chuyện SV hén chị TK ,
Hồi xưa hai trường nữ trung học phải thi tuyển vào là Gia Long và Trưng Vương phải không chị TK ? Trường Trưng Vương đa số là người Bắc . Mẹ em thi đậu vào TV , thường bắt chước bạn nói giọng Bắc không ai nhận ra , nhưng tới nhà chơi thì bạn kể nhau nói là mẹ em là người Bắc có cọng giá sống . Khi thi tú tài một hay hai gì đó mẹ bị rớt 1 lần hay 1 năm vì bà ngoại bị tai nạn xe cộ mẹ là con gái lớn phải nuôi bệnh . Nếu em nhớ không lầm thì số tiền đóng tiền học hay tiền dụng cụ Lab là $2000 . Em cũng không biết số tiền đó lớn cỡ nào so với hồi xưa . Gia đình ông ngoại phải nuôi các cậu anh trai mẹ : một người đi Pháp du học , một luật sư , một BS , ... Đến phiên mẹ là gái thì không muốn cho học nhiều chỉ thúc ép biểu đi lấy chồng . Hình như mẹ em từ chối sơ sơ có 4 mối dạm hỏi . Mẹ nói phải mẹ làm con trai như mấy cậu thì đã ra ngoài kèm thêm học sinh ( bây giờ gọi là gia sư ) để tự lo trả tiền học . Em đoán là số tiền đó không lớn lắm đâu . Chắc tại có gút mắc gì nên ông bà ngoại không chu cấp cho con gái học đàng hoàn . Chị nói năm của chị 1965 bắt đầu mới có ngành dược thì em hơi ngờ ngợ . Vì mẹ em thành cô giáo và lấy chồng cũng khoảng năm 65 . Tức ít nhất trường dược phải có từ năm 60 .

Nếu chị nhớ không lầm thì trước 1975, tất cả các trường Trung học công lập ở miền Nam Việt Nam đều có kỳ thi tuyển vào đệ thất (lớp 6) cho các em học sinh đã học xong bậc Tiểu học.

Không Thoa ơi, chị viết là trường Dược bắt đầu có thi tuyển từ 1965, năm chị vào học.

Những năm trước đó, không có thi tuyển.

Ngày xưa, các cụ quan niệm là con gái không cần học nhiều nên phái nữ cũng thiệt thòi nhiều lắm.

Chị theo học trường TV đến hết năm đệ tam rồi theo gia đình ra miền Trung vì Ba chị có sự vụ lệnh thuyên chuyển ra Quảng Trị.
Năm đệ nhị ( lớp 11), chị học trường Trung học Nguyễn Hoàng (QT) và lớp đệ nhất, Quốc Học ( Huế).

Cảm ơn em đã nhắc đến để chị có dịp nói lại cho rõ ràng về trường Dược.

thuykhanh
11-30-2015, 10:07 PM
Tôi cũng có vào wiki và thấy đoạn này:


Chữ Quốc ngữ
...
...

Lịch sử

Thời kỳ đầu

Chữ Quốc ngữ được phổ biến sâu rộng và định chế vào khoảng thế kỷ 19 và 20 nhưng đã xuất hiện phôi thai từ lâu, có lẽ ngay từ năm 1533 khi giáo sĩ phương Tây tên là I-nê-khu[9] đi từ đường biển vào truyền đạo Thiên Chúa ở tỉnh Nam Định (giáo phận Bùi Chu). Các giáo sĩ Tây phương đầu tiên đến Việt Nam và giao tiếp với người Việt rồi vì nhu cầu học hỏi ngôn ngữ Việt (lúc đó còn dùng chữ Hán và chữ Nôm) để giao tiếp với người bản xứ mà bắt đầu ghi lại bằng cách phiên âm tiếng Việt dưới dạng chữ La tinh. Trước tiên là các giáo sĩ Bồ Đào Nha dòng Phanxicô; kế đến là các giáo sĩ Tây Ban Nha dòng Đa Minh[10] rồi dòng Tên. Sang thế kỷ 17 thì số văn tịch ghi lại dấu vết loại chữ này càng nhiều, kèm theo những biến đổi hoàn chỉnh với ký hiệu thanh giọng thêm chính xác. Tên tuổi những giáo sĩ đã tiên phong góp công trong việc hoàn chỉnh lối chữ này gồm có Gaspar do Amaral, Antonio Barbosa và Francisco de Pina.[11]

Giáo sĩ Đắc Lộ (tức Alexandre de Rhodes) người Pháp được coi là người có công nhiều trong việc định chế chữ quốc ngữ qua cuốn tự điển phiên âm Dictionarium Annamiticum Lusitanum et Latinum mà ông soạn và in ra năm 1651. Tuy là người Pháp nhưng ông lại dùng tiếng Bồ Đào Nha trong cuốn tự điển cùng những đóng góp của tiếng Ý và tiếng Pháp. Soạn giả còn ghi rõ ông mượn dấu sắc, huyền, ngã từ tiếng Cổ Hy Lạp mà vẫn không đủ nên phải thêm iota subscriptum (dấu nặng) và dấu hỏi để biểu lộ thanh giọng của tiếng Việt.[12].
...
...

https://vi.wikipedia.org/wiki/Ch%E1%BB%AF_Qu%E1%BB%91c_ng%E1%BB%AF



Anh Nam cho phép tôi mượn bài trên làm lời kết cho đề tài về cha Alexandre de Rhodes nghen.
Ngắn nhưng đầy đủ và có tình, có lý.

Xin cảm ơn anh.

____

PS: tk cũng xin cảm ơn các Anh Chị Em đã ghé đọc và góp ý, tk đã học và biết thêm.:z57::z57:

Triển
11-30-2015, 11:52 PM
Chị nói năm của chị 1965 bắt đầu mới có ngành dược thì em hơi ngờ ngợ . Vì mẹ em thành cô giáo và lấy chồng cũng khoảng năm 65 . Tức ít nhất trường dược phải có từ năm 60 .

Trường Đại Học Y Khoa đầu tiên thành lập ở Hà-Nội (Université de l’Indochine).
Năm 1946 có trường Dược ở Sài-Gòn (Faculté de Médecine et de Pharmacie de
Hanoi, Section de Saigon). Sau 1954 có tên mới: "Faculté de Médecine et de Pharmacie,
Université de Saigon". Nghĩa là có từ năm một-ngàn-chín-trăm-lâu-quá.

(Ở đây có người tài viết lại nè (https://vi-vn.facebook.com/LopHoc1To/posts/752945501451659) - Kể chuyện bà thầy thuốc đầu tiên ở Việt Nam, thực hư ra sao chẳng biết.)

thuykhanh
12-01-2015, 12:08 PM
Trường Đại Học Y Khoa đầu tiên thành lập ở Hà-Nội (Université de l’Indochine).
Năm 1946 có trường Dược ở Sài-Gòn (Faculté de Médecine et de Pharmacie de
Hanoi, Section de Saigon). Sau 1954 có tên mới: "Faculté de Médecine et de Pharmacie,
Université de Saigon". Nghĩa là có từ năm một-ngàn-chín-trăm-lâu-quá.

(Ở đây có người tài viết lại nè (https://vi-vn.facebook.com/LopHoc1To/posts/752945501451659) - Kể chuyện bà thầy thuốc đầu tiên ở Việt Nam, thực hư ra sao chẳng biết.)

Năm tk học Dược thì trường đã dời về đường Cường Để ( thành Cộng Hòa cũ.)

Bà BS Henriette Bùi Quang Chiêu giỏi quá, phải không anh, lại tận tâm với bịnh nhân nữa! Hình như tác giả đã viết không đúng tên ông chồng. Hồi đó tk nhớ có LS Vương Quang Nhường chứ không phải Vương văn Nhường, ông này nổi tiếng lắm.

Cảm ơn anh Triển đã cho thêm tin tức về hai trường Y và Dược SàiGòn.